Terror

Ich habe es leider nicht gesehen, aber im Radio haben sie pausenlos über das Thema gesprochen und auf den Abend verwiesen, wann und wo es läuft.

Wie ich das mitbekommen habe, ging es darum entwerder ca 170 im Flugzeug NICHT abzuschiessen und somit ca 70000 im Stadion zu gefährden.
Andersrum, wenn das Flugzeug abschossen wird, werden mehrere tausend Menschen gerettet.
Für mich ist es trotz moralischer Bedenken, wenn ich sowas wie ein Gewissen hätte, ganz klar: Flugzeug runter holen!!
Klar hier an der Tastatur ist das leicht gesagt/geschrieben.
Aber man muss in diesen Moment abwägen, weil man so oder so Menschen in Lebensgefahr bringt.
Moralisch absolut keine leichte Wahl.
Das schlimme an dem Scenario ist, das es wirklich passieren kann.

Das Grundgesetzt ist hier klar. Die Würde des Menschen ist unantastbar.
Das beinhaltet, das ein Menschenleben nicht gegen das eines anderen und auch nicht gegen das mehrerer andere aufgerechnet werden darf.
Die Menschen im Flugzeug sind im selben Maße wertzuschätzen, wie die im Stadion.
Selbst wenn sie alle gemeinsam sterben werden, falls das Flugzeug in das Stadion gesteuert würde.
Die Rechnung 700 gegen 30000 wirkt auf den ersten Blick einleuchtend einfach zu entscheiden.
Aber dann transferiert man das Problem in ein anderes Szenario und die Entscheidung ist plötzlich nicht mehr so klar.
Es geht bei dem obigen Szenario darum, dass es besser wäre wenige stürben, damit viele leben können.
Nun stell dir 7 Menschen vor, die auf verschiedene Organtransplantationen warten, damit sie leben können.
Du bist gesund und hast hervorragende Organe.
Wäre es dann nicht "besser" man würde dich töten, damit die anderen sieben mit deinen Organen weiterleben könnten?

Dieses Dilemma ist im übrigen auch ganz tief in der Diskussion für selbstfahrende Autos. Welchen Algorithmus muss ich programmieren, wenn ein Unfall unausweichlich ist, links ein Kind, geradeaus zwei alte Männer und rechts ein Abgrund?
Hier ist der aktuelle Stand der Diskussion, dass die fairste Entscheidung eine rein zufällige ist.

Die Würde des Menschen ist unantastbar. Die Frage ist wie jede Entscheidungsfrage deshalb schwer, weil jede Entscheidung für etwas gleichzeitig die Entscheidung gegen alles andere ist.
Richtig ist nur: Es muss eine Entscheidung getroffen werden. Und ich muss anschließend damit leben können.

wenn man lange genug wartet, antwortet Gero für mich

ich habe den Film nicht gesehen, habe es auch nur so nebenbei in den Medien mitbekommen... wie gesagt, ich kann mich Geros antwort nur anschließen. Wer entscheidet, welches Leben wertvoller ist, welches es wert ist gerettet zu werden... eine Gruppe Menschen zu töten um eine andere Gruppe zu retten, die vermeintlich in Lebensgefahr schwebt.... Es ist ja noch zu bedenken, dass die Menschen im Flugzeug den Terroristen überwältigen können oder das das Stadion rechtzeitig evakuiert wird.. Moralisch sollte man alles tun, um das Leben jedes einzelnen zu retten und nicht die geringere Menge Opfer zu wählen

Hi, schweres ding das ganze.

Ich habe den Film auch noch nicht gesehen aber es geht ja um eine konkreten Sachverhalt.

Also für solche Situationen müsste es ein spezielles Gesetz geben das ''einfache'' Soldaten vor Strafverfolgung schützt. Denn Sonst wäre der Beruf des Soldaten ja recht Sinnfrei. ( Die es ja eigentlich gibt, nur kenne ich sie nicht ^^)

Also muss das von ganz oben abgesegnet werden der Oberbefehlshaber des Landes muss das OK geben.
Denn, wenn es dann nicht rechtmäßig war dürfen die Soldaten die den Knopf am abzug haben nicht Strafrechtlich belangt werden können, sondern wenn dann der Befehlshaber. Villeicht sollte es dann ein Volksentscheid geben ob es grechtfertigt war oder nicht. Das Volk richtet über den der das OK gegeben hat und kein Grundgesetz. ( Wenn gesetzte zu alt sind sind sie oft nicht mehr der Situation angepasst, ganz stark sieht man es jetzt in der USA dessen Verfassung war schon mit dem einsatz der Atombombe überfordert bzw. mit dem Vietnam Krieg diese Einmischung in andere Länder war nie vorgesehen deswegen lief unter Nixon ja auch so viel schief diese krasse auslegung und Dehnung der Gesetzte )

Diese Maßnahme (Sondergesetzte) sollten halt erste bei Massenvernichtungen in Kraft treten.

Ich sterbe gerne für 70.000 aber nicht für 7, Gero.
Wir müssen um die Demokratie und die Freiheit des einzelnen zu erhalten zum trotz gegen den Terror selber bereit sein opfer zu bringen und Angstfrei dem Terror entgegen zu treten das klar wird, das wir finden, das es so gut ist wie es ist und es nicht so leicht wird das ganze zu zerstören, wie die Terroristen das villeicht gerne hätten.

Die alten Gesetzt halten der Modernen Brutalität nicht stand und das schon seit 50 Jahren in der USA und jetzt dann auch (Theoretisch) bei uns.
Und ich glaube genau das wissen die Terroristen denn Terror ist das Gegenteil von Ortnung wir müssen also zusehen (uns gedanken machen) was gewisse Dinge angeht z.b. 170 leben gegegen 70.000 das das keine Fantasie mehr ist.
Wir müssen uns drauf einstellen wie zu verfahren ist, wenn es passiert. Und nicht wenn der Fall eingetreten ist.

Da der Offizier anscheind ohne Befehl gehandelt hat ist die Verurteilung richtig. Selbst mit neuen besseren gesetzen die ich mir Vorstelle, wäre es rechtstwiedrig da er kein OK bekommen hat. An der Einhaltung der Gesetzte sieht man auch die Stärke des Volkes bzw. des Politschen Systems wenn man genauso stark an den Werten fest hält wie der Terror sie bekämpft. (die Trumps dieser Welt machen aber auch nicht das richtige, sie versuchen sich ja wieder einzuigeln und alles zu bekämpfen das ist nicht was ich meine denn das macht unser System ja wieder schwach, ich hoffe es ist klar was ich meine )

Gerade fällt mir der Film ''Crimson Tide'' ein es gab mal ein Gesetzt in der USA das es erlaubte jedem Atom U-Boot Komandanten Atombomben zu starten wenn die Kommunikation wärend einer Kriese mit dem ''Hauptquartier'' nicht mehr funktionierte. Der Film basierte auf wahren Ereignissen und hat wirklich dazu geführt das das Gesetz abgeschafft wurde

Klas

Hi Klas,

schön, dass du hier auch antwortest.

Der Vergleich zwischen 70000 vs. 7 mag wiederum einfach zu entscheiden sein.

Aber dann gehen wir ins Detail. Wo ist für dich persönlich die Grenze, ab wann du dich für andere Opfern willst?
Ist das auch abhängig, wer die 7 und die 70000 sind? (Im Film hat Will Smith sehr genau geschaut, für wen er sein Leben lässt.)
Und wenn es nicht dein Leben, sondern das von anderen ist. Ab welcher konkreten Größe entscheidest du für die eine und gegen die andere Gruppe?

Es ist leicht gesagt, dass ich mein Leben für 70000 opfern würde. Aber stimmt das wirklich?
Wenn es ein Gesetz werden soll, in dem das geregelt wird, müssen diese Dinge unzweifelthaft festgelegt werden.

Und das letzte, was ich befürworten würde, wäre diese Frage einer ungebildeten, mediengetriebenen Meute (dem Volk) zur Abstimmung zu stellen. Allein die Gedanken, die zur Beantwortung dieser Frage gestellt und durchdacht werden müssen, überfordert 99% aller Bürger - mich wahrscheinlich eingeschlossen.

Der kleine, aber bedeutubgsvolle unterschied ist allerdings, dass die Flugzeugpassagiere sich nicht geopfert haben, sondern geopfert wurden. Wenn ich für mich selbst entscheide, ich töte mich um 1000 zu retten, ist das meine freie Entscheidung. Ich kann aber nicht eigenmächtig (und das hat der Soldat ja getan) andere opfern. Selbst im Kriegszustand und beim sonderstatus Soldat, sollte der nicht eigenmächtig handeln. Soldaten führen befehle aus. Wo kämen wir hin, wenn jeder frei schalten und walten dürfte

Bei solchen, mehr oder weniger stark konstruierten, Fällen gibt es einfach keine "perfekte" Lösung.
Man kann nur hoffen das man im Leben nie in eine Situation gerät, in der man zwischen solchen Übeln wählen muss.

Aber eines gilt immer: MEIN Leben ist IMMER zu retten. Egal was es kostet oder wie aufwendig es sich gestalten mag. Es ist alles Menschen mögliche und unmögliche zu tun um mich aus jeder erdenklichen Gefahrenlage zu retten.

Denn: Wenn ich nicht mehr bin, dann seid ihr niemals gewesen

Ich glaube, dass ist ein extrem schwieriges Thema bei dem es kein richtig oder falsch gibt. Spätestens die Angehörigen der jeweiligen Opfer würden ihrer Betroffenheit schon Luft verschaffen.

Wenn man das ganze ein wenig pragmatischer sieht dann...

Wurde das Flugzeug von den Terroristen durch kapern in eine mobile Waffe geschaffen welche in der Lage ist viele Menschen zu töten. Diese Waffe wird geschützt durch unbeteiligte Menschen. Ähnlich wie Raketenstellungen in Ländern des nahen Osten, die gerne mal auf Schulen oder Krankenhäusern installiert worden um dem Gegner zumindest die Entscheidung schwer zu machen diese zu Vernichten. Am Ende muss man diese Waffen aber vernichten weil man sonst einen Teufelskreis in Gang setzt der endlos wäre. Sollte man bei einem Angriff dem Gegner quasi auf dem Silbertablett eine Strategie vorsetzen mit der er sich unangreifbar macht.... ich glaube nein.

Wenn der Gegner, egal ob paramilitärisch oder militärisch oder Terrorist im Besitz von Waffen oder der Möglichkeit ist andere Mittel der Gewalt einzusetzen die unschuldigen Menschen das Leben kosten, dann sollte man diese ausschalten.

Was man auch nicht vergessen darf bei dem Beispiel ging es auch nicht um 170 oder 70000 Tote sondern 170 oder 70170, weil die Passagiere vermutlich gestorben wären wenn das Flugzeug in das Stadion gestürzt wäre.

Hier ging es ja auch nicht wirklich darum Leben gegen Leben abzuwiegen (wie in Geros Organbeispiel) sondern darum einen Angriff bzw. einen Anschlag zu verhindern.

Juristisch ist das kein Mord.
Ich hab jetzt keine Zeit da weiter was zu schreiben...

Klar, mache ich, sowie ich die Zeit finde

Totschlag wäre das wenn überhaupt.

Zitat

§ 211 Mord
(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.
(2) Mörder ist, wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln
oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,einen Menschen tötet.

§ 212 Totschlag
(1) Wer einen Menschen tötet, ohne Mörder zu sein, wird als Totschläger mit Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren bestraft.
(2) In besonders schweren Fällen ist auf lebenslange Freiheitsstrafe zu erkennen.

Alles anzeigen

Gerade in dem Fall mit dem Flugzeug verstehe ich aber nicht ganz welches Szenario man sich ausmalen sollte, wo die Passagiere überlebt hätten. Die wären doch eh ums Leben gekommen.

Richtig, für Mord fehlen die niederen Beweggründe.

Aber ich möchte noch mal weg von den Zahlen gehen, denn bei dem aktuellen Szenario ist eine Entscheidung aus dem Bauch heraus offenbar einfach zu treffen, zumindest trifft "das Volk" bei dem vorliegenden Fall eine deutlich mehrheitliche Entscheidung.

Ich bin aber der Meinung, dass so ein Fall eine eindeutige Entscheidungsregel erfodert.

Jetzt fliegt das Flugzeug mit 170 Passagieren auf ein volles Fußballstadion mit 70000 Zuschauern zu.
Da scheint es einfach zu sein eine Entscheidung für den Abschuss zu treffen.

Wo ist aber die Grenze?

Was wenn das gleiche Flugzeug auf ein Altersheim mit 500 Bewohnern zusteuert?
Was wenn der Bundestag mit 300 Mitgliedern das Ziel ist?
Was wenn das Ziel ein Kindergarten mit 50 Kindern ist?
Was wenn das Ziel ein Obdachloser auf einer Parkbank ist?

Sollte irgendeine Grenze gezogen werden, ab wann der Abschuss gerechtfertigt werden kann?

Da ich keine sinnvolle Grenze definieren kann, gibt es nur die beiden Extreme, immer oder nie.

Warum denn eine Grenze?????? Die Passagiere sterben doch eh wenn sie gezielt abstürzen... In diesen Fällen würde ich sogar fast immer sagen, weil dann wäre es ja unsinnig für die Terroristen, da gibt es andere Methoden wo man mehr trifft als in ein Flugzeug passen. Also würde sowas dann vermutlich nicht mehr vorkommen.

@ Gero

Also wenn ich im Flugzeug wäre und es wäre klar das (am besten) noch eine Bombe am Bort wäre die im Stadion 70.000 Menschen Töten würde. Dann hätte ich kein Problem mit dem Abschuss des Flugzeuges.

Diesen gedanken muss jeder Menschen der unsere Art zu leben erhalten will um das große ganze zu schützen gegen den Terror Akzeptieren. Wenn wir hier nicht bereit sind Opfer zu bringen hat der Terror meiner Meinung nach gewonnen. Denn sonst wird das Volk gespalten und am ende Sterben die im Flugzeug und die im Stadion.

Jetzt dazu wo das Volk am zu richten hätte.

Es muss ein direkter Anschlag gegen die ''Normalen'' Bürger sein der ja von Terroristen ja immer sehr gerne selbst bestätigt wird.

Wenn der Schussbefehl gegeben wurde, vom Oberkommando zum Piloten, ist der Pilot schonmal nicht mehr haftbar. Das muss gegeben sein.

Wenn dadruch die 70.000 gerettet werden kann das Volk im nachhinein, (weil es ja ein direkter Anschlag gegen das Volk war) und kein ''Normaler Krieg'' über das Oberkommando entscheiden ob es gut so war wie sie entschieden haben oder nicht.... So würde ein extremer zusammenhalt zwischen Volk und Entscheidungsträgern entstehen. Der im Kampf gegen den Terror die einzige Lösung darstellt.
(Und auch selbst muss man bereit sein Opfer zu bringen denn das Oberkomando muss sich ja auch auf etwas verlassen können )

Wenn nicht alle Menschen einer Demokratie(bzw. eine Regierungform wie unsere) zusammen stehen hat der Terror gewonnen

Also deine Angst war das der ''Pöbel'' über den Abschuss entscheidet ? Es geht um den der den abschuss Befehl gegeben hat ( das Oberkommando : Präsident/in Bundeskanzler/in und die Folgen davon.

Das wäre dann wie gesagt ein Sondergesetz das NUR bei einem Terroristischen Anschlag (Direkt gegen das Volk) in Kraft tritt. Wo Grauzonen nicht existieren. Weil es dem Terror darum geht das Land und das Volk zu spalten die Demokratie und alles was dazu gehört zu vernichten.

Ps: Ich gehöre zu den jenigen die glauben das die Westlichen Industrie Länder den Terror aber selbst verschuldet haben die Gier auf Geld und Macht das ewige Wachstum auf Kosten anderer.
Der Kapitalismuss funktioniert nämlich nur wenn viele andere leiden damit es wenigen gut geht. Jetzt ist die bestie da und wir müssen zusehen wie wir das klären. Mit alten Methoden ist dem sicher nicht bei zu kommen...

Klas

Dieses Gedankenexperiment beschäftigt die Menschen schon seit vielen Jahren.

Vom "Trolley-Problem" habt ihr sicher mal gehört...
Ein Zug rast auf 5 Personen zu, man kann die Weichen umstellen um diese 5 Personen zu retten, allerdings stirbt auf dem anderen Gleis im Gegenzug eine Person.
Von diesem "Problem" gibt es mehrere Varianten.
Der oben genannte Film ist auch wieder eine Variante dieses moralischen Dilemmas.

Interessant finde ich, dass viele Menschen die 5 Personen retten würden, indem sie die Weichen umstellen, viele ihre Meinung, bei einer anderen Variante, aber wieder ändern.
Beim "Problem des fetten Mannes" rast der Zug wieder, unaufhaltbar, auf 5 Personen zu. Man kann diese nur retten, indem man einen fetten Mann von einer Brücke auf die Schienen stößt um so den Zug zu bremsen.
Im ersten Moment scheint es für viele Menschen weniger ein Problem zu sein per Knopfdruck oder Hebelbedienung Menschen umzubringen. Sehen sie diesen aber in die Augen und/oder müssen selber Hand anlegen wird das Ganze viel emotionaler als ohnehin schon.

Im oben genannten Film drückt ein mental starker und gut ausgebildeter Soldat den Knopf und schießt so das Flugzeug ab. Die meisten von uns würden in einer solchen Situation sicher kaum zurechtkommen und ganz instinktiv handeln.
Und wer weiß wie die Abstimmung verlaufen wäre, wenn der Soldat seinen "Opfern" direkt in die Augen hätte sehen können...dann wird die Sache emotionaler und manch ein Zuschauer denkt vielleicht nichtmehr ganz so pragmatisch.

Im Fernsehen stimmten über 80% für Freispruch. Im Theater waren es ca. 60%. Ist das Zufall, dass man hier mehr als 20% auseinander liegt? Welche Gründe hat das?^^
Das allgemeine Niveau? Im Fernsehen gibt es manchmal sogar Abstimmungen, bei der man die Auswahlmöglichkeit "Mir egal" hat ...und da gibt es auch Stimmen für .

Ich weiß nicht, wie ich in der Situation des Piloten entscheiden würde...
Befindet sich meine Familie im Flugzeug, schieße ich niemals! Das kann ich mir einfach nicht vorstellen.
Sind sie im Stadion...ich weiß es nicht. Wie zur Hölle soll man diese Frage beantworten???

Das leben aller Menschen mag ja gleich viel Wert sein, wir machen da aber doch bestimmt alle Unterschiede, oder? Meine Familie ist mir viel mehr Wert als jeder Mensch auf diesem Planeten. Und trotzdem weiß ich nicht, ob ich andere für sie opfern könnte...

Ein realistischeres Szenario wäre z.B. ein Autounfall mit zwei Verletzten. Ein alter Mann und ein Kind. Beide atmen nicht...wem hilfst du zuerst? Wen rettest du?
Ich bin mir sicher, dass hier fast jeder automatisch das Leben des Kindes retten würde. Jedes Leben soll gleich viel Wert sein, ich glaube aber nicht, dass dies wirklich so ist.

Muss jetzt an " I, Robot" denken. Da wird Will Smith, nach einem Unfall von einem Roboter gerettet. Dieser hätte auch ein Kind retten können, er wusste aber, dass Will Smith die größere Überlebenschance hatte.
Im Film hasst Will Smith die Roboter für dieses Verhalten...

Wie Gero schon fragte. "Wo ist aber die Grenze?"

Meiner Meinung nach beginnt sie dort, wo andere unschuldige Menschen geopfert werden sollen (auch wenn sie ohnehin sterben müssten)...so denke ich zumindest als unbeteiligter.
Ist meine Familie im Stadion, dann wäre ich wohl einfach nur froh, dass sie noch leben. Der Gedanke, dass dafür dann aber viele andere ihr Leben lassen mussten, ist schon hart...
Würde man in diesem Fall selber den Abzug betätigen, so glaube ich, dass man nichtmehr richtig glücklich werden könnte.

Wie Sezer schrieb, hat der Staat diese Grenze aber bereits gezogen...
Und trotzdem bin ich mir sicher, dass in einem solchen Szenario geschossen würde!!!

Warum das ganze kein Mord wäre, haben Gero und Daniel ja schon erläutert. Es ist ja nichtmal ein Mordmotiv vorhanden...

Ich hatte glaube ich noch vielmehr Gedanken, aber mir fällt grad nixmehr wirklich ein...

Auf gehts in die nächste Season

mfg Basti